对话于亮：信任是基石，希望看到更多积极阳光的公益叙事发布日期：2023-04-12
本文转载自共益资本论。
编者按：2023年，方德瑞信（FIDC）联合共益资本论推出“FIDC共益筹款访谈录”系列，先期将邀请互联网公开募捐信息发布平台的操盘手们分享台前幕后的思考与心路历程，以有血有肉的细节开启平台与公益行业的真正对话，寻求共赢之路。
本期对话：于亮 轻松集团联合创始人
于亮
共益资本论：能不能给我们讲讲，你是怎么进入到互联网这个行业的？
于亮：我做过12年的记者，在《计算机世界》工作过，对整个计算机行业、新兴科技一直比较关注。因为记者的身份比较特殊，我很早就能接触到国内外一些新的互联网技术的应用。2014年我离开媒体，在IDG资本给机构、政府做一些关于互联网建设、或者新的科技产业园区的规划。
共益资本论：你做了12年的记者，那咱们以前算是同行。我想，作为一个媒体人来关注某个行业，跟直接进入这个行业，应该是不一样的。我特别想问一下，这种身份的转变对你看问题方式有没有带来什么不同？
于亮：有非常大的不同。我做记者也采访过像新浪、搜狐、网易、腾讯这些第一波互联网公司，就从报道上面来说，我做记者时候跟他们聊，即便聊得很深，其实也很难体会到过程中的那种艰辛和复杂。一个企业在真正运营的过程中面临很多关键的节点，看起来是一个决策造成了好与坏的成长，但实际上，里面有很多细节，很多意想不到的困难，包括外部的生态、企业之间竞争，包括投资人、团队对这个产品的理解不一样，太多的细节问题都会造成最终结果的变化。
共益资本论：我想从“互联网思维”的角度来问个问题，互联网思维是我们媒体报道的一个热词，但作为媒体人来理解互联网思维，跟你作为一个创业者的理解应该是有所不同的，很多公益从业者在跟平台打交道过程中，也会揣摩究竟什么是互联网思维？你从一个媒体人转型成一个创业者，你对互联网思维的理解有没有发生什么改变？
于亮：我觉得互联网思维最重要的一点，它是从人性的角度出发去考虑问题的。
我接触了很多公益，或者传统的商业机构，我发现他们理解互联网思维可能是通过学习一些著作，或者一些媒体报道，其实没有完全理解到互联网人为什么会有这些想法。他们还是用传统想法去延展，想着某个传统做法是不是能够在互联网上得到映射，但实际上互联网人想问题和他们出发点完全不一样。
我觉得，互联网人在想问题的时候，主要考虑目标用户的需求怎么最快、最好地被满足！在这个过程中产生的周边问题，不会作为主要考量。
而做公益或者做传统行业的时候，人们往往会考虑得非常全面，会把周边的一些东西强加进来，所以就会失去一种活力，失去那个解决问题最快速的办法。这也是为什么互联网最大的一个特点，就是速度非常快。在互联网的领域，你做任何事情慢了就肯定没有机会了。所以互联网人往往会尽可能地站在一个点去考虑问题：我怎么去满足核心需求？而不去考虑周边的干扰因素。
共益资本论：在工作之余，你会看一些人文社科的书吗？有没有哪一本书对你做事的方式，看世界的角度产生过比较大的影响？
于亮：《人类简史》系列对我的影响是挺大的。
我以前也一直思考一个问题，就是人性的复杂在整个历史的演进过程中，到底扮演了什么样的角色？我自己创业以后，就越发感觉到人性本身的复杂。在历史演变的过程中，人性起到的作用肯定是非常有意思的，但可能这些潜移默化的东西不会记录在案。
共益资本论：《人类简史》这本书主要回溯了人类从动物到“上帝”的过程，这样的叙事应该对互联网从业者、高科技的从业者会产生很大的冲击，这本书对你在创业的观念上有什么影响吗？
于亮：第一次创业的人起初会很单纯，去做一个自己想要做的事情。但是一段时间以后，很大程度上会被资本推着去做一些你不想、或者你认为不好的事儿，当创业者进入到一个竞争非常激烈的环境时，其实是被大潮推着走的，因为在某个赛道里不只有你一家，你如果选择不屈从于某种事物的话，这个市场里可能就没有你的生存空间了。你会发现，原来作为一个单纯的社会人很多正邪、对错的观念，它已经不再适用于创业竞争的残酷环境了。
可能未来你取得成功了，又会去教育后面的创业者，给他们描绘一个特别美好的蓝图，但当他们进来之后，还是必须得面对一个残酷的蜕变过程。有些人蜕变完了以后，还能回到初心，但有些人可能就在这个过程中走歪了。
共益资本论：你说到创业者在残酷环境中的蜕变，这让我想起了另外一本书，我不知道你有没有看过，就是现在很火的《三体》，《三体》里有一句很经典的话：当人飞向宇宙的时候，他就不再是人，就好像鱼走上陆地的时候，它就不再是鱼一样。
于亮：大刘写的《三体》，当时我也看了很多遍。确实，当地球人坐着宇宙飞船到太空以后，他就变成了和地球人完全不同的两种生物了，虽然大家长得都一样，语言还一样，但是思维方式已经完全不一样了，看待事物的正邪、对错的角度都完全不同了。因为当人类去到像宇宙这样恶劣的环境，他要首先解决的问题是生存，所以人类的道德伦理在很多方面会被颠覆，就又回到了起点，需要重新构建一套价值观，重新构建社会道德。
共益资本论：我觉得做互联网创业的人，某种程度上也是乘着一个飞船，飞离了原来的社会，你有想过重新构建出一套新的伦理标准、道德规范吗？新的环境应该也不是遵循纯粹的丛林法则吧？你有考虑过这方面的问题吗？
于亮：我们考虑过，而且实际上也面临了这个问题。我们做大病救助其实对公益行业产生了很大的冲击，或者说有很大争议。很多人站在传统的立场、站在了一个道德的制高点上去评判我们，当时我们跟他们沟通很难，很难找到一个契合点。
就像我一开始说的，其实很多人已经脱离了最底层人民最迫切的需求，譬如当时争议最大就是我们对患者病情的审核，对资金需求的审核，但他们忽略了一点：为什么我们做这个事情能得到用户的支持，而有一些公益项目得不到？他们没有考虑到自己的问题。有时我会觉得，中国公益行业真的需要一些新来的互联网人使劲地叫醒他们，给他们一些新的东西，让他们震撼，然后才能转变他们的观念。
共益资本论：这是两种观念的碰撞，但我想，这种碰撞也是一个相互改变的过程，在与公益界接触这么多年以后，你的想法有没有发生什么变化？
于亮：两类人群看问题的角度是不同的。我们当时觉得用户有实际的困难，第一时间想到的是用最快的办法去解决困难，而不是在没有解决困难之前，先做很多别的事情。我们希望在解决问题的过程中，把可能存在的问题一并解决掉。而公益机构的方式是一定在前期就做好各种各样的准备工作，再去想能不能帮患者解决问题。大家都没有错，双方有一个磨合的过程，我们不断地进化、迭代，公益机构也不断地适应互联网，最后双方其实是取长补短，现在已经达到一个相对比较健康的状态，有了一套比较完整的规则。
共益资本论：所以，其实你也至少部分接受了，从一开始就要考虑一些伦理问题，而不是只关心用户的需求。
于亮：对。有些人会问，如果一个救助对象不是绝对的贫困，那你为什么要让他得到社会的帮助呢？其实，我们的产品并没有让全社会来帮助他，我们只是希望他周围认同他的人能够给他一些帮助。
但当我们的产品也慢慢地开始被公众认可，成为公众一种献爱心的方式时，确实反过来要求我们对患者情况做到尽调和公示。你也可以看到，我们最初做的产品（轻松筹）是不用用户提供任何的背景资料，他只要说他有病，就可以筹款。慢慢地，我们需要用户提供各种病情资料，再到进化到要提供家庭资金的背景资料，甚至提供资金使用的情况说明。所以，我们的产品也是不断地在向着公益机构那个方向去靠拢。当然，在方法上还是有本质区别。
共益资本论：也许有一些概念要澄清，比如“公益”，按一般的理解，公益是针对不特定受众的，所以会受到一系列伦理的约束。我理解你说的，基于用户之间信任和情感维系的救助，是针对特定受众的，更接近于“共益”。“公”是没有边界的，但“共”是有边界的。公益项目和共益项目，是不是应该作一些区分？
于亮：我很认同你的观点。其实现在已经完全分开了。轻松公益就是帮助基金会去做募捐的平台，实际上只是聚集了个人救助积累的用户，去调动他们的公益慈善捐赠热情。而个人救助平台（轻松筹）和公益平台（轻松公益）之间没有直接关系，在公益平台上也看不到个人救助的项目和信息。个人救助平台目前也没有展示公益相关的项目，我们倒是认为未来在个人救助业务上可以适当引导用户参与公益。所以这两个（轻松筹和轻松公益）是分开的，而且是单向的。
轻松集团旗下两个独立的业务板块
共益资本论：怎么看待我们国家现在的大病筹款事业？大病筹款当前最大的挑战是什么？
于亮：首先还是信任问题，信任是一个根基，一旦失去了信任。这个业务就会崩塌。我们的产品一开始是完全基于信任的，这个产品基础的观点就是双方必须互信，在互信的基础上产生资金的流转。但是随着微信（轻松筹个人救助信息基于微信朋友圈传播）慢慢地从一个非常互信的生态圈，从强社交关系的生态圈变成一个泛社交关系的生态圈，包括也加入了很多广告，它就不再能满足用户对于信任的要求了。
强社交关系与弱社交关系
另外，我们一直没实现医疗数据的互通，这是另一大挑战。我们为此争取了8、9年的时间，但仍然没有大的突破和进展。各个医院之间基本是一个个信息孤岛，这可能是基于医院对病患隐私保护的一个需求；同时，医保信息也是相对孤立的，这也造成了我们在解决上一个信任问题时，始终无法突破的障碍。
共益资本论：我从媒体角度看到另外一种挑战：大病筹款是一个负面新闻频发的领域，有些是因为未经本人同意泄露了个人隐私，比如吴花燕事件；也有些是因为筹款人写了一篇煽情的小作文，但实际上他在经济上没有那么困难，比如罗尔事件。你怎么看这样的现象？
于亮：负面新闻对行业的影响非常深远，会加深公众的不信任，公众会质疑他所看到的大病筹款项目，不管是公益项目还是个人救助。但也有一些负面新闻会形成正面的刺激，让大家了解到正规的公益机构、平台的价值。
比如罗尔事件，当时他是写了一篇小作文，在自媒体公众号上发布，然后通过公众号的“赞赏”功能来收集大家的捐赠。当时很多媒体会同时关注到轻松筹的业务，问我们有没有这样的问题。我们跟媒体沟通，说我们有一个安全阀门，筹款人要提供所有相关病情的信息，更重要的是，资金并不是直接给到讲故事的人，而是存在一个受银行监管的第三方机构，如果有用户提出质疑，资金随时有可能被银行冻结，这样就保障了捐赠人的利益。
共益资本论：确实，罗尔事件的出现会让大家看到大病筹款平台的必要性，但也有另外一种情形，大病筹款平台本身也带来了新的问题，比如筹款人员未经本人同意就把病情拿去网上做筹款等等，你觉得有什么可能的解决方案吗？
于亮：这次大家都在讨论慈善法的修订，以前个人救助不在慈善法的管理范围内，可能这次修订完后就纳入到民政部的管理了。一旦纳入到民政部的管理，相当于我们就有了一个像银保监的监管机构，监管机构如果想要做这件事情，是能做成的。
只有政府机构能够调动不同企业来参与。其实也并不难解决，当平台上有人需要筹款时，把数据上传到国家监管的数据库里去，其他平台当有人申请的时候，去数据库查一下，就能查到这个人在历史上的筹款数据，就可以根据数据去审核患者筹款需求。而且有监管的话，各个平台也必须按照监管要求去做，这就会防范一些风险。
共益资本论：能否评价一下公益机构在轻松公益上发布募捐信息的伦理表现？平台在规范筹款项目的时候，有做什么努力吗？
于亮：我们会有一些要求，比如会要求他们有患者的授权书。我们还会控制他们的文案，对他们使用照片也会有一些要求。我还是希望公益机构能去用一些更积极阳光的方式去筹款，而不是单纯放大求助人悲剧的方式来筹款。
共益资本论：所以，其实轻松公益并不希望公益机构用卖惨的方式来讲故事？
于亮：作为平台方，我们使用的是自有平台的流量，跟基金会合作时会把一些流量给到一些比较阳光的公益项目，推动更多基金会往这个方向走。有一些基金会可能错误地认为越卖惨，用户就越喜欢，其实真正做公益捐赠的公众，不见得完全是因为用户很惨，才去做捐赠的。
我们也尝试过让公益机构去做一些阳光的报道，比如，这个孩子虽然很可怜，但是他积极向上，去面对病魔挑战，迎接新生活，这种筹款的文案其实效率是很高的。我们只有通过让他们在正向的故事中同样获得足够多的捐款，才改变那种一味卖惨的筹款方式。所以，我们会把有限的流量资源，更多地去支持阳光正能量的叙事。
共益资本论：你参与平台规则制定的时候，比较看重哪一些指标？
于亮：更多的还是看基金会在项目执行过程中的规范性。以及对我们捐赠人的反馈。
共益资本论：在与公益项目合作的过程中，什么是你认为不可触碰的底线？
于亮：项目作假肯定是不能接受的。另外，我们比较关注整个项目执行过程中有没有出现问题，如果出现问题，我们一般会第一时间就拒绝和他们合作。再有，我们会关注一个项目有没有在其他公益平台上同时上线，比如他说我要救助一个孩子需要10万，然后他会把孩子的信息放到各家平台上，都是10万，那我们就拒绝合作了。
共益资本论：你对自己的工作有什么期许，你有关于公益或者社会的愿景吗？
于亮：我有时候真的挺希望医疗救助能够越做越小，目前这个业务的体量非常大。我真心觉得做公益的人应该再往前走一步，把更多的时间和精力放到前期的教育上面。让人们能够对自己的身体和自己的生存的环境有一个更清醒的、全面的认识，把后面医疗救助的需求变得越来越小，可能基金会就能完全承载公益的需求，就不会有现在这么多乱象。
共益资本论：那岂不是把你们做没了？
于亮：不至于把我们做没了。筹款的业务量肯定可以变小，但后面的医疗健康服务和保险保障的业务能变大，这才是一个正向的发展。我们公司有个口号：希望你一辈子都用不上轻松筹，但是如果你需要的时候，全世界都会来帮你。这真就是我们的一个公益愿景。
如果说近一点的，比较实际的，我希望公益行业，做医疗救助的行业，能跟医保行业，医保局这样的政府机构有一个很深层次的合作，推进医疗救助这个公益事业的规范和透明发展。这是我们近期最想做到的一个事情。
共益资本论：当你不再负责你现在这个工作的时候，你理想中的下一站在哪里？
于亮：如果这个工作能够有一个很好归宿，我下一步倒是想去做旅游和体育这些产业，有可能会再做一个创业公司，或者是做一个实体的业务。
我觉得有很多事情都是可以做的，只不过我们现在做的事情还是很沉重。我做大病救助九年，看了太多人间悲欢离合，有的时候会感觉到很无助，有的时候尽了最大的努力，付出了很多，费了好多劲帮他筹钱，但最后结果是不好的。所以我特别希望医疗手段能进一步提高，只有医疗水平提高了，科技提高了，才是大家最好的归宿。
（以上内容仅代表个人观点）
对话者简介：
于亮，轻松集团联合创始人，2014年创办轻松集团。以“让每个家庭都拥有应对疾病的勇气和力量为使命”，带领轻松集团成为3000万家庭信赖的健康保障科技平台。凭借其在慈善领域做出的突出贡献，于亮荣获民政部颁发的中华慈善奖“慈善楷模”称号。
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