"CAFP共益筹款访谈录"专栏于2024年全新升级，我们将邀请公募基金会筹款负责人、一线组织筹款实践者、互联网募捐信息服务平台操盘手、筹款服务支持者、政策制定者等伙伴分享个人或机构的筹款行动历程与思考，以期探索本土筹款人成长与发展之路，让真知灼见引领行业迈向卓越。
本期对话：余晨 易宝支付联合创始人、总裁，易宝公益联合发起人
共益资本论：能不能给我们讲讲，你是怎么进入到互联网这个行业的？你觉得互联网行业，与其他行业相比最大的特点是什么？
余晨：我大学是计算机专业（北大94届），对计算机相关的前沿技术一直很关注。严格来讲，互联网诞生于1969年，但前20多年一直停留在学术圈。互联网的商业化是在九十年代初，当时蒂姆·伯纳斯·李发明了万维网WWW，大家使用互联网的门槛一下子就降低了。我本科的毕业论文就写了一个超文本浏览器，专门研究超文本系统。94年毕业后，我去了美国伊州理工学院，学的还是计算机。正值美国互联网发展如火如荼的时候，当时的我像被“闪电”击中了一样，感觉互联网是一个特别大的机会，好像各行各业都可以被互联网改变一番。1995年后，网景、雅虎这些公司都开始上市了。毕业以后，我在甲骨文（Oracle，软件公司）工作了7年，做的也是跟互联网相关的工作，所以，就我个人发展历程来说，天然就跟互联网有点关系。你刚才问，互联网行业的特点是什么，在我看来，互联网不该被当成一个行业。可能互联网刚出现的时候，大家会笼统地把所有互联网公司算作一个行业，但今天你看互联网，它是一种可以改变所有行业的新兴技术。余晨：对。就像今天我们各行各业都在用电一样。现在我们还在讲“电子商务”，可能再过20年，大家讲的商务天然就是电子商务。同理，以后讲“收邮件”，天然就是指“电子邮件”。互联网也一样，不管是媒体、金融、零售，还是今天的旅游，哪个行业不用互联网？共益资本论：我同意你所说的，现在各行各业都在用互联网，但也正因为这样，许多行业都在面临一个技术上乃至思维上的转型。在没有互联网的时代，很多行业就已经存在了，他们原有一套工作流程和思维方式，但现在互联网全面进入，而且扮演越来越重要的角色，很多人都在努力应对这样一种转型。互联网人爱说“互联网思维”，但究竟什么是互联网思维？余晨：互联网思维是一个蛮有意思的提法。一般来讲，我们会认为技术是中性的，认为技术没有价值取向，只不过是一个工具，一种手段。如果技术是中性的，我们就不该强调“互联网思维”，因为它跟其他技术是一样的。但互联网这个技术是有特殊性的，互联网有一些特定的价值取向，例如人们自然会想到互联网是一种去中心化的力量。互联网会引导人们做事的方法。共益资本论：从万维网WWW的基本设定来看，去中心化的价值取向是非常明显的。余晨：这就是互联网特殊的地方。从更广泛的文化意义上来讲，如管理的角度，工业时代的管理都是等级化、中心化、自上而下的管理，但今天硅谷的很多科技公司，它的管理都是扁平化的。因为我们今天的知识型产业，不是通过管理怎么去控制人，而是怎么自下而上去发挥人的创造力。共益资本论：我们通常使用去中心化的思潮去理解互联网的发展，你是反了过来，用互联网思维去理解那些重要的变化。余晨：因为它背后的逻辑是一脉相承的。传统的观念往往认为有一位中心化的造物主，从上而下造出了世界的万物。但是达尔文的进化论讲，进化变异是随机的，没有目的，它会自下而上地涌现出这种复杂性，看上去像是在进化。凯文·凯利写的《失控》其实从头到尾讲的就是市场经济、进化论，和互联网背后的逻辑是一致的。共益资本论：你是计算机专业出身，同时又是一位畅销书作者，阅读量一定不小，有没有哪一本人文社科类的书，对你的做事方式、看世界的角度产生过比较大的影响？或许你可以列举不止一本。余晨：一本书很难找，我提几本反差比较大的吧。比如有一本可能很多人都看过，道金斯的《自私的基因》，1976年出版，我上大学的时候读过很多遍，当时读的中文版，后来又读了原版，这本经典著作也被翻译成了十几种语言。
这本书影响很大，其中很多思想和概念对今天都有影响。但它的标题特别有误导性，让人觉得好像人的基因是自私的，实际上，它讲的是所有的高等动物，其实都是基因的“玩物”。从生物进化的历史来看，对于基因本身，唯一重要的就是怎样能不断复制自己，然后在下一代的基因池里占有更大的比例。基因在这个过程中创造出了越来越高级的、形形色色的生命形态，也产生了智能、文明，这些都是基因复制自己的副产品。
所以，看基因层面可能是自私的，但我们的个体、人类社会却可以产生利他心和牺牲的精神，这就是大自然和进化给我们的禀赋。这是一个非常了不起的成就，对于我们理解怎么做公益很有启发。另外一本我想提到的书是NON ZERO，中文译成《非零和时代》，它讲的是人类历史的进步，都是靠我们不断去创造出新的非零和游戏，文明才能得以延续。因为如果单纯从人是自私的这个角度出发，所有东西都是“内卷”的，都是零和的。如果我们把世界想象成一个存量市场，那么你多吃一块蛋糕，我就要少吃一块蛋糕。但随着社会的进步与技术的演变，我们可以创造出新的非零和游戏。比如通过商业，我们可以共赢，理论上所有人可以同时赚钱。社会的进步，永远是因为人类想出新的非零和游戏，其实公益就是一个最重要的非零和游戏。关于公益，受益的不仅仅是那些被救助者，那些捐赠者和参与者本身也得到了一种满足感和成就感，或者别的他们想要的东西。所谓的非零和游戏，就是大家都越变越好，蛋糕越做越大，而不是你多吃一块儿，我就要少吃一块儿。
共益资本论：说到非零和游戏，我比较好奇，你怎么理解我国现有的公益慈善事业？你觉得我国的公益慈善事业最重要的机遇和最紧迫的问题分别是什么？余晨：关于在中国的机遇，首先我们想到的肯定是“超大规模性”，其实不仅是公益，大家谈到商业的时候，也会首先讲到“超大规模性”，就像菲利普·安德森提到的“More Is Different多即不同”仅仅是超越某一点的数量差异，就会转变为质的变化。
余晨：对。量变会产生质变，中国有这么大的市场，有这么大的人口基数，不管是做商业还是做公益，我觉得都有非常好的基础。其次，在中国的传统文化里，不管是儒家还是佛家，都有很多与公益兼容的理念，儒家讲仁者爱人，佛家鼓励一种慈悲心，在很大意义上跟公益是一致。
共益资本论：但你不觉得传统慈善里少了一点现代性的要素吗？余晨：这就是今天公益的挑战。可能大家都会认为公益的公信力是一个巨大的挑战。特别是前些年出现的一些事件，大家对公益缺乏信任，在这种情况下你很难把规模做起来。另外，很多问题出现在认知的层面上，而意识跟认知的转变是一个非常漫长的过程。刚才我提到的中国的传统文化里其实有做公益的基础，但另一方面，中国是一个关系社会，社会关系认知里有很重要的一点，就是个体与陌生人社会之间的关系，有所谓圈内人和圈外人的分别。
余晨：你讲得特别对，就是费孝通先生讲的差距格局，中国的儒家文化是基于差序格局的，它本质上是个关系社会，所以在中国人、东亚人的认知里，圈内人（包含亲戚和朋友）和个体之间的耦合度很高，我们的个体相对没有那么独立，当你做一个生活或者工作上的决定会受到周围人很大的影响。圈内人离我们很近，而圈外人（指陌生人）离我们很远，没有一个共同的规则把大家连接在一起。但西方社会中个体是相对独立的，和圈内人之间没有那么高的耦合度，他们对圈外人的接受度反而比较高。
共益资本论：西方主要是因为有基督教存在，大家在“上帝”那里统一了。余晨：对，西方社会更多是规则社会，而东亚、儒家社会更强调关系社会，所以对于西方社会，熟人和陌生人没有本质区别。而对于我们来讲，会更相信周围的熟人社会，我们在帮助熟人、尤其是亲人的时候，是非常慷慨的。当把援手伸给陌生人时，可能就差一点了，因为圈外人跟圈内人之间有一条鸿沟，关系社会是辐射不了那么远的，缺乏一个共同的规则，或者普世概念把大家整合到一起。
共益资本论：也许从这个角度来讲，公信力的建立与差序格局下的关系社会，两者本身就存在张力，我们之前总是聊公信力缺失，好像是因为我们做错了什么，所以公信力树立不起来，但也有可能恰恰相反，公信力在差序格局下本来就很难树立，在一个关系社会里，人们有什么理由去相信一个远方的、陌生的人或者公益机构呢？所以，我们有可能要做对很多事情，公信力才有可能树立起来。余晨：没错。差序格局里我们出了事都是先找亲戚朋友，看能不能介绍关系。在西方，一个人出了事儿，不管是有地位还是没地位，首先都想找律师，这个脑回路是不一样的。所以这可能是对公益的一个挑战。
共益资本论：下一个问题，你怎么看这种公益跟商业的同与不同？尤其是在互联网公益的背景下，你创办的易宝支付是一个商业机构，而易宝公益也想去推动公益的发展。你怎么看商业与公益之间的关系？余晨：我觉得“不同”很简单，因为公益跟商业肯定还是分开的，即使是企业来做公益。首先目标不一样，然后利益相关者也不一样。同时，相关的评估标准和对运营的风险容忍度肯定也不一样。在公益领域，资源更加有限，特别是在我国公益的公信力是很容易受挑战的，如果出一些极端性的事件影响会很大。当然，我们做金融类的商业风险容忍度也很低，但跟公益比还是不一样的，公益相关风险相对更容易无限放大。这是我觉得公益与商业不同的地方。公益与商业当然也有很多相似的地方。我们之前聊互联网思维，在这个大的框架下，很多东西可以互相借鉴。在互联网时代，我们都讲“以用户为中心”。传统时代都说酒香不怕巷子深，是指很多地域性的、物理性的壁垒，比如一个馆子做得再难吃，人们吃饭还得找附近的馆子。但在互联网时代，别人做得比你好，你丢失一个客户就是点击两下鼠标的事。所以用户体验特别重要，要靠用户体验来建立起竞争的壁垒。另外，“数据驱动”也是无论在公益还是商业中做决策时都应该遵循的。到底哪些事该做哪些不该做，什么东西是无效的，看看数据就一清二楚，拍脑袋是不行的。这些都不是规划出来的，而是演化出来的。我们要做的就是不断迭代不断调整。再有就是“技术赋能”。刚才我说了，我认为互联网不是一个行业，而是一个可以为所有行业赋能的新兴力量。所以，当我们用互联网为公益赋能时，其实也给公益带来了新的理念。比如“长尾效应”，我们可以从两个维度来理解，一个是空间维度，公益不是名人、有钱人、企业家的专利，它可以依靠民众的广泛参与，通过每个人的捐赠，积少成多；另一个就是时间维度，就是不必追求一次大灾难后集中捐一大笔钱，而是可以在日常养成一种习惯，一个月捐一点，不停地做下去。所以，互联网不仅可以做技术赋能，也可以做理念赋能。
共益资本论：易宝支付发起了易宝公益，但我们也知道，很多互联网大厂都发起了自己的公益项目，有一些规模还特别大，比如腾讯有99公益日，阿里有公益宝贝计划，字节也结合抖音短视频推出了自己的公益项目，在这样的一个背景下，易宝公益如何定位？你觉得易宝公益能为公益慈善领域带来什么？余晨：易宝很多资源没有办法跟大厂比，所以我们一定要找到自己的差异性。易宝支付是做后台支付的，谈到支付，很多人想到的是微信、支付宝，因为他们是面向消费者做用户钱包，是在前端；而易宝主要是在后台，主要是给企业做支付解决方案，可以用技术去赋能公益机构。在后台为公益机构提供技术支持，让公益机构能做他们自己想做的事，比如月捐、电子票据系统。
共益资本论：在我看来，易宝公益一个很重要的优势是连接B端的商家，我想，公益从业者也会期待你们是不是可以动员更多商家，或者说增强他们参与公益的意愿，你有考虑过这方面的问题吗？余晨：你说得没错，我们的资源主要在后台。举例来说，汶川地震时，我们是前三大捐款平台，阿里、腾讯跟我们的募捐金额差不多，每家都在2000万左右。其实我们当时完全没有像阿里、腾讯这样的流量入口，而是靠合作的B端商家，比如银行、航空公司，把救灾捐款的链接挂首页，第一时间去推广，效果不错。我们也是从后台赋能商家和公益机构的角度去推动公益发展的。我们相信良好的公益都是“非牺牲性”的公益，在做的过程中，你好，他也好，就是我讲的非零和游戏。从这个意义上讲，很多商家、企业也有做公益的愿望、需求。大多数企业做到一定阶段，都会不约而同地想做公益，我们能做的就是为这些商家赋能，用各种各样的办法把大家的资源整合到一起。
共益资本论：最后一个问题，你对公益行业有没有什么想象或者期待？余晨：我觉得有两点。第一点我们已经看到了，就是技术赋能。在过去的十年里，互联网起到了非常大的推动作用。第二点我刚才也提到了，长远的公益发展一定是要靠理念、观念的转变。这是一个很漫长的过程，可能要靠教育，靠各种力量去推动，而不仅仅是一代人的努力。
共益资本论：我想稍微跟你探讨一下，你刚才说的，我们现有的公益慈善行业是建立在差序格局的大背景下的，所以我们有很多扶贫助困类的、带有前现代色彩的公益项目，据我的观察，在互联网公益的环境中，这些传统的公益项目也更加容易被普通用户接受，尽管鼓励用户参与传统公益项目也是推动现代性的一种方式，但似乎终究隔了一层。刚才你也谈到，也许这个事情的改变需要教育系统的改变，是一个很漫长的过程，但有没有一种可能，我们在设计互联网公益项目时，就在考虑如何推动、加速现代化到来？余晨：那我们就应该支持更有现代性的那一类公益项目，我觉得有一些公益项目就做得很好，比如真爱梦想的“梦想课堂”，这是我们能看到的令人耳目一新的项目，因为它追随了公益的第一性原理，认为素质教育才是做公益最底层的逻辑。因为只有改变人的心智，才能真的解决社会问题，这才是真的公益。这个项目受到了上至政府部门，下至学校学生的欢迎，这就是我讲的非零和游戏，授人以鱼不如授人以渔，不是只有施舍，而是要通过教育来赋能，从长远来解决问题。我还想到另外一个很有新意的项目，当然它也有一定争议。那就是Open AI的CEO山姆·阿尔特曼做的一个公益项目，叫World Coin，世界币，这是一个UBI的项目，就是所谓的Universal Basic Income全民基本收入，因为担心像赫拉利在《未来简史》中提到的，90%的人在未来都会被人工智能取代而失去工作，所以山姆就想做一个兜底的方案，只要你证明你是人类，他就可以给你发币。
余晨：当然，也有人批判，说他想割第三世界的韭菜，而从投资的角度，这个项目也有很争议。但是我觉得至少从构想上讲，他会去想这些事情，还是很有想象力的。
对话者简介：
余晨，易宝支付联合创始人、总裁，易宝公益联合发起人，畅销书《看见未来：改变互联网世界的人们》、《元宇宙通证》作者，在互联网、金融科技和企业软件领域有近30年的丰富经验。余晨曾作为顾问参与录制了中央电视台制作的大型纪录片“互联网时代”，期间他采访了包括埃隆·马斯克，马克·扎克伯格，凯文·凯利等在内的40多位互联网领袖。
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